این اپیزود در هفته دوم تیرماه ۱۴۰۴ منتشر شده است. دهمین قسمت از فصل سوم پادکست «لایه هفتم» به تجربه‌ی جامعه‌ی کوییر ایرانی در فضای مجازی می‌پردازد و نقش حیاتی اینترنت را در هویت‌یابی، شبکه‌سازی و امنیت روانی اعضای این جامعه بررسی می‌کند. این اپیزود به چالش‌های ناشی از نظارت دیجیتال، و پیامدهای خطرناک احراز هویت در سامانه‌های حکومتی نیز می‌پردازد. در ادامه، متن کامل اسکریپت این اپیزود را می‌خوانید.
مهمان برنامه: رضوانه محمدی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشر و فعال حقوق جامعه ال‌جی‌بی‌تی‌کیو پلاس از بروکسل
من پویش عزیزالدین هستم، درباره تکنولوژی و حقوق بشر تحقیق می‌کنم و این، اپیزودِ سی‌ام از پادکست «لایه هفتم» است که می‌شنوید.
«لایه هفتم» در گروه «فیلتربان» از بخش تک سازمان غیرانتفاعی «میان» و در همکاری با رادیو فردا تولید می‌شه. جایی که ما درباره حقوق دیجیتال، حق دسترسی به اینترنت و هر آنچه ساکنان ایران در دنیای دیجیتال باهاش سر و کار دارند، صحبت می‌کنیم.
پویش: این برنامه در هفته دوم تیرماه ۱۴۰۴ پخش می‌شه و ما امیدواریم که شما و خانواده‌هاتون بعد از روزهای سخت و پر اضطراب جنگ دوازده روزه اخیر، در سلامت و امنیت باشید.
ماه گذشته، ماه جون یا خرداد، ماه افتخار یا پراید جامعه ال‌جی‌بی‌تی‌کیو پلاس بود؛ ماهی برای به رسمیت شناختن هویت و مبارزه علیه تبعیض. به همین مناسبت، امروز می‌خواهیم به یکی از مهم‌ترین فضاهای حیاتی برای این جامعه در ایران، یعنی فضای مجازی، بپردازیم. برای بسیاری از اعضای جامعه کوییر در ایران، این فضا فقط یک ابزار ارتباطی نیست؛ گاهی تنها پنجره به سوی جامعه، تنها فضای امن برای بیان خود، و تنها راه برای پیدا کردن اطلاعات و هم‌صحبته. شاید بشه گفت یک پناهگاه دیجیتال در دنیایی که فضای واقعی، اغلب ناامن، خصومت‌آمیز و طردکننده است.
اما این پناهگاه چقدر امنه؟
طبق معمول اپیزودهای ما که در مورد گروه‌های به حاشیه رانده شده است، سعی می‌کنیم من کمتر حرف بزنم و تریبون را به یکی از اعضای این جامعه بدهیم تا با هم راجع به این موضوع حرف بزنیم.
برای همین، امروز با رضوانه محمدی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشر و فعال حقوق جامعه ال‌جی‌بی‌تی‌کیو پلاس از بروکسل، گفتگو می‌کنیم. رضوانه جان، خیلی ممنون که دعوت ما رو در «لایه هفتم» پذیرفتی.
رضوانه محمدی: سلام پویش جان، ممنونم از شما برای پرداختن به این موضوع مهم.
پویش: رضوانه جان، اگر بخوای تجربه کلی خودت رو به‌عنوان یک فرد کوییر ایرانی در فضای مجازی توصیف کنی، چی می‌گی؟ نیاز به دیده‌شدن، شبکه‌سازی و یافتن حس تعلق، و از اون طرف خطر شناسایی و ناامنی، چطور این تعادل رو مدیریت کردی؟
رضوانه محمدی: من شخصاً فکر می‌کنم بخشی از هم‌نسلانم، فضای مجازی را جایی می‌دیدیم که با وجود استفاده از یک اسم مستعار یا ناشناس، هویت واقعی‌مان آنجا حضور داشت. در واقع، آنجا جایی بود که می‌توانستی دوست پیدا کنی، یار عاطفی پیدا کنی و فضاهایی بیابی که از آنِ خودت باشد؛ یعنی می‌توانستی وارد جمع‌هایی شوی که در آن‌ها برای اولین بار احساس راحتی کنی. این در حالی بود که در دنیای واقعی، «رضوانه» هویتی داشت که مجبور بود بخشی از روایت خود را در فضاهایی مانند دانشگاه، خانواده و… محدود و ناقص نگه دارد. به همین ترتیب، همان هویت ناشناس در فضای مجازی نیز باید ناشناس باقی می‌ماند. بنابراین، باید حواست می‌بود که نه تنها نیروهای سایبری، بلکه همکلاسی دانشگاه، خانواده و بستگان هم نتوانند به آن هویت دست پیدا کنند تا زمانی که خودت آگاهانه تصمیم به آشکارسازی (Coming Out) بگیری. پس این موضوع تنها به حکومت یا نیروهای سایبری محدود نبود؛ یک فضای همه‌جانبه و یک تیغ دولبه بود. همان‌قدر که اینترنت به تو امکانات می‌داد، همان‌قدر هم می‌توانست از تو بگیرد. نکته این است که شناخت خودم و هویتم نیز به واسطه‌ی اینترنت بود. چیزی می‌شنیدم، بعد در گوگل جستجو می‌کردم و در ویکی‌پدیا، یعنی ساده‌ترین جای ممکن، درباره‌اش می‌خواندم. پس از آن هم تمام دوستان، روابط و جمع‌هایی که در آن‌ها حاضر می‌شدم، از طریق فضای آنلاین شکل گرفت. فکر می‌کنم بسیاری از هم‌نسلان من نیز همینطور هستند. حتی ممکن است بعدها وارد جمع‌های واقعی شوی و وابستگی‌ات به فضای مجازی کمتر شود، ولی واقعیت این است که فکر می‌کنم همه‌ی ما در ابتدا از همین «کوچه خاکی اینترنت» شروع می‌کنیم.
پویش: به همان نسبت تصور می‌کنم که شما با قلدری مجازی، یا همان بولیی‌گری و خشونت آنلاین، هم مواجه می‌شوید. این‌ها چه شکل‌هایی دارند؟ آیا حس می‌کنی بخشی از این خشونت‌ها ریشه در اطلاعات نادرست یا دیس‌اینفورمیشن دارد؟ و چقدر این اشاعه‌ی اطلاعات نادرست را سیستماتیک می‌دانی؟ این را می‌خواهم از تو بشنوم.
رضوانه محمدی: اگر بخواهم تجربه‌ی شخصی خودم را بگویم، به نظر من از حدود سال ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ میلادی، ما یک روند تقریباً مثبتی را شاهد بودیم و می‌دیدیم که فضای مجازی کم‌کم در حال امن‌تر شدن است. حتی زمانی که من بازداشت شدم و حکم بازداشتم منتشر شد، انتظار حملات زیادی را در فضای مجازی داشتم، اما آن‌چنان خبری نبود. البته کسانی بودند که می‌خواستند من را زنده زنده آتش بزنند، ولی آن‌ها در اقلیت بودند. صادقانه بگویم، همه حمایت نمی‌کردند، اما چون بازداشتی صورت گرفته بود، فضا عمدتاً حمایتی بود. اما از آن زمان به بعد، فضا در دنیا بیشتر به سمت راست‌گرایی حرکت کرد؛ به‌ویژه نوع خاصی از راست‌گرایی مسیحی که اتفاقاً ربط چندانی به تاریخ ما ندارد. چیزی که من دیدم این بود که این میس‌اینفورمیشن یا دیس‌اینفورمیشن که از سوی جریان راست جهانی منتشر می‌شد، دو طیف کاملاً متضاد را در ایران تحت تأثیر قرار داد. یک طیف، افراد وابسته به حکومت، اکانت‌های سایبری یا نهادهایی بودند که اکنون درمان‌های اصلاحی را برای افراد ترنس تبلیغ می‌کنند؛ افرادی که حکومت آن‌ها را کج‌دار و مریز و با شرط و شروط پذیرفته است. اما حالا می‌بینیم که این نفرت‌پراکنی دامن‌گیر آن‌ها هم شده است. طیف مقابل هم اپوزیسیون بود، که خیلی وقت‌ها طرفداران جریان پهلوی هستند. این مسئله از آن جهت جالب است که این نوع نفرت‌پراکنی هیچ ربطی به تاریخ دوران پهلوی ندارد. نمی‌دانم اسم خانم مریم خاتون ملک‌آرا را شنیده‌اید یا نه؛ او اولین کسی بود که نزد آیت‌الله خمینی رفت، آن فتوای تاریخی را گرفت و توانست مجوز شرعی برای تطبیق جنسیت دریافت کند. همین شخص، پیش از انقلاب نزد فرح پهلوی رفته بود و ایشان هم موافقت کرده و گفته بودند که از او حمایت می‌کنند و برای ساختن انجمن به او کمک خواهند کرد. این نفرتی که امروز از سوی جریان راست‌گرای ایران نسبت به ما ابراز می‌شود، ریشه‌ی داخلی ندارد و در واقع تقلیدی از روندی است که در جهان در حال وقوع است.
پویش: آیا در خانواده‌ات هم این‌طور است که اگر آن‌ها با این اطلاعات غلط در مورد تو و هویتت مواجه نشوند، فشار کمتری به تو بیاورند؟ تجربه‌ی تو چه می‌گوید؟
رضوانه محمدی: تجربه‌ی شخصی من به عنوان یک فعال ال‌جی‌بی‌تی که بازداشت شده، کمی متفاوت از سایرین است. همان‌طور که قبلاً هم گفتم، اولین دیدار من با خانواده‌ام پس از کامینگ‌اوت ناخواسته‌ام که کنترلی بر آن نداشتم، در سالن ملاقات زندان اوین بود. ولی در مجموع، فکر می‌کنم تلاشی که پیش از آن در طی سال‌ها برای آگاه‌سازی خانواده‌ام و ارائه‌ی اطلاعات بهتر در زمینه‌ی گرایش جنسی انجام داده بودم، مؤثر بود. اگر آن تلاش‌ها نبود، شاید وضعیت من به واسطه‌ی اطلاعات غلطی که در فضای آنلاین وجود دارد، بسیار بدتر می‌شد.
پویش: مرز بین آگاهی‌رسانی واقعی و بازنشر اطلاعات نادرست کجاست؟ چطور می‌توان میان محتوای آموزشی مفید و محتوایی که ناآگاهانه یا به صورت سیستماتیک و هدفمند برای تخریب این جامعه اطلاعاتی را اشاعه می‌دهد، تمایز قائل شد؟
رضوانه محمدی: فکر می‌کنم یک دسته را مشخص کردیم: آن‌هایی که آگاهانه و به قصد تخریب جامعه، اطلاعات نادرست منتشر می‌کنند. اما دسته‌ی دیگری هم وجود دارد. برای مثال، چند سال پیش یک هنرمند و بازیگر در داخل ایران بود که بسیار تمایل داشت از جامعه‌ی ترنس حمایت کند، اما با استفاده از اصطلاحات غلط و اطلاعات نادرست درباره‌ی آن صحبت می‌کرد. مثلاً می‌گفت: «این‌ها فرشته‌هایی هستند که بسیار بی‌گناهند» یا «دست خودشان نیست» یا «روحشان در بدن اشتباهی قرار گرفته است». این‌ها اصطلاحاتی کاملاً اشتباه هستند که جامعه‌ی ترنس و فعالان آن بارها و بارها به آن اعتراض کردند، اما متأسفانه او در آن زمان توجه خاصی نشان نداد. مسئله اینجاست: اگر کسی که واقعاً می‌خواهد کار مثبتی انجام دهد، به جامعه توجه کند، به خواسته‌های جامعه گوش دهد و زبان آن را بفهمد، متوجه می‌شود که جامعه چه می‌خواهد و به او می‌گوید که راه را اشتباه می‌رود. فکر می‌کنم فعالان به اندازه‌ی کافی در این زمینه هشدار می‌دهند؛ چه زمانی که محتوای نادرست عامدانه تولید می‌شود و چه غیرعامدانه. فقط کافی است کسی گوش شنوا داشته باشد.
پویش: چه انتظاری از رسانه‌ها برای رساندن صدای جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی‌کیو به بدنه‌ی جامعه داری؟ چه کسانی باید در این زمینه فعالیت کنند؟ آیا فعالان مدنی مسئول هستند؟ رسانه‌ها مسئولیت بیشتری دارند یا اینفلوئنسرها و افراد معمولی، هرکدام در حد توان خود؟
رضوانه محمدی: دست روی نقطه دردناکی گذاشتی. دلم خیلی پر بود و دوست داشتم این بحث امروز مطرح شود. من از جریانی که از سوی بسیاری از سازمان‌های حقوق بشری نسبت به جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی وجود دارد، بسیار ناراحتم. خیلی وقت‌ها وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنی، این‌طور پاسخ می‌دهند که: «ما تخصصش را نداریم». انگار این کار تخصص شکافتن اتم را می‌خواهد! در حالی که آن سازمان‌ها نیروهای پاره‌وقت زیادی دارند و به‌سادگی می‌توانند یک نیروی دیگر اضافه کنند. به نظر می‌رسد که آن اراده باید وجود داشته باشد. در خصوص رسانه‌ها، چیزی که من زیاد می‌بینم این است که عموماً وقتی نوبت به تهیه‌ی یک گزارش جامع یا حتی مستند درباره‌ی جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی می‌رسد، حتماً باید یک خبرنگار از دل خود جامعه این کار را انجام دهد. انگار یک فرد دگرجنس‌گرا نمی‌تواند پیگیر مسائل شود و گزارشی در این خصوص تهیه کند. نمی‌گویم همیشه، ولی عموماً این‌گونه بوده و این موضوع آدم را ناامید می‌کند. در واقع همه‌چیز بر عهده‌ی خودت و بر دوش جامعه‌ی خودت است و عملاً به تو می‌گویند: «خودتان فکری به حال خودتان بکنید.»
پویش: در هر صورت، جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی‌کیو ایران با همه‌ی محدودیت‌ها، فشارهای شدید داخلی و بی‌توجهی‌های خارجی، کارهای بزرگی کرده و به‌طور مداوم سعی کرده پیام خود را برساند. به چه نمونه‌هایی از مقاومت فعالانه و آگاه‌سازی در برابر این فضا می‌توانی اشاره کنی که تصویر درست‌تری از هویت ارائه می‌دهند؟
رضوانه محمدی: من حدود یک سال و نیم پیش مقاله‌ای درباره‌ی تاریخ جنبش ال‌جی‌بی‌تی ایران منتشر کردم. کل این تاریخ بر شانه‌های نحیف فضای مجازی در ایران استوار است. از دهه‌ی هفتاد که اوج دوران وبلاگ‌نویسی در ایران بود، فعالیت‌ها شروع شد. نه فقط روزمره‌نویسی، بلکه تولید محتوای جدی؛ هرچند همان روزمره‌نویسی هم برای جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی دستاورد بزرگی بود. از دهه‌ی هفتاد تا هشتاد، مجله‌های الکترونیک ساخته شد. آدم‌هایی مثل من مخاطبشان بودند. من با اینترنت دایال‌آپ آن مجلات را دانلود می‌کردم و می‌خواندم تا درباره‌ی هویت خودم بیشتر بدانم. با گسترش فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی، تلگرام آمد و ده‌ها و صدها کانال تلگرامی ایجاد شد. هرکس برای خودش در حوزه‌ای که می‌خواست، در این عرصه فعالیت می‌کرد. اینستاگرام هم همینطور. همین الان هم، پایداری تک‌تک فعالان و اکانت‌های فعالی که در توییتر و دیگر شبکه‌های اجتماعی درباره‌ی مسائل ال‌جی‌بی‌تی و به‌ویژه افراد ترنس، با وجود این‌همه قلدری، می‌نویسند، نمونه‌ای از مقاومت است. به نظر من، این‌ها همگی نمونه‌هایی از مقاومت جاری هستند که ما در این فضای سرکوب، فیلترینگ و… شاهد آن هستیم. در واقع، این جوانان هستند که با کمپین‌سازی، ساختن هشتگ و مطرح کردن موضوعات ال‌جی‌بی‌تی، این جنبش را به پیش می‌برند.
پویش: مسئله‌ای که مطرح کردی، من را به سمت سؤال اصلی و نهایی‌ام سوق می‌دهد. تو می‌دانی که در ایران، شبکه‌ای به نام «شبکه‌ی ملی اطلاعات» در حال شکل‌گیری است که هدف اصلی‌اش این است که هویت هر کسی که در فضای مجازی فعالیت می‌کند، احراز شود. با توجه به اهمیت کلیدی فضای مجازی برای شما، برقراری چنین شبکه‌ای چه پیامدهایی خواهد داشت؟ ما دیگر فاصله‌ی زیادی با آن نداریم. تا سال گذشته، این موضوع یک احتمال دور به نظر می‌رسید، اما اکنون می‌بینیم که با درصد بالایی در حال اجراست. وقتی با افراد عادی یا به قول معروف «صاحب امتیاز» صحبت می‌کنیم، می‌گویند: «برای ما که حرف سیاسی نمی‌زنیم مشکلی نیست. بگذار احراز هویت کنند تا بتوانیم خبری از خانواده‌مان بگیریم.» آیا شما هم می‌توانید به همین راحتی بگویید: «ما که حرف سیاسی نمی‌زنیم»؟
رضوانه محمدی: مسئله این است که آدم وقتی یک امتیازی را دارد، متوجه نیست که نبودِ آن چه معنایی دارد و این برای جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی نیز صادق است. وقتی می‌گویم تمام عرصه‌ی خصوصی یک فرد، از دوست‌یابی و هویت‌یابی گرفته تا پیدا کردن خود و شریک عاطفی و سایر فعالیت‌ها، به فضای مجازی وابسته است، احراز هویت به معنای مرگ تمامی این‌ها، یا دست‌کم، حرکت به سوی نابودی آن‌هاست. همان‌طور که گفتم، ما از دهه‌ی هفتاد وبلاگ‌نویسی می‌کردیم و این فعالیت‌ها با وجود تمام سرکوب‌ها در فضای مجازی، تا امروز گسترش یافته است. اما اگر به دهه‌ی شصت برگردیم که هیچ‌کدام از این امکانات وجود نداشت، آدم‌ها برای ارتباط با یکدیگر، می‌رفتند و پشت در دستشویی برای هم پیام می‌گذاشتند. بازگشت به آن دوره بسیار دردناک خواهد بود و ما قطعاً باید راهی برای مقابله با آن پیدا کنیم.
پویش: خیلی مثال دردناک و جالبی زد رضوانه. یادمه که در گذشته، پلتفرم آشنایی برای جامعه ال‌جی‌بی‌تی‌کیو، همین فضاهای عمومی مثل دستشویی‌ها بود. و حالا بذار من یه چیزی به این اضافه کنم که این بازگشت به گذشته رو حتی ترسناک‌تر میکنه. جمهوری اسلامی ایران به سرعت مشغول ساماندهی سیستمی به نام «سامانه رصد سبک زندگی» است. این سامانه قراره اطلاعاتی که از فعالیت‌های آنلاین و آفلاین ما جمع میکنه رو به یک سیستم امتیازدهی اجتماعی تبدیل کنه. این امتیازها قراره روی همه چیز تاثیر بذاره؛ از یارانه و خدمات بانکی گرفته تا فرصت‌های شغلی و تحصیلی. و اینجا سوال اصلی پیش میاد. این سیستم‌ها بر اساس تعاریفی از «رفتار خوب» کار می‌کنن که گروه حاکم تعیینش میکنه. این یعنی نابرابری و ستم، کدگذاری و خودکار می‌شه. در کشوری که هویت جنسی و جنسیتی شما اگر خارج از چارچوب دودویی باشه، جرم‌انگاری شده، این سیستم چه معنایی پیدا میکنه؟ چطور می‌شه تصور کرد که یک فرد کوییر، اول با هویت واقعی‌اش در این سامانه احراز هویت بشه و بعد، دقیقاً به خاطر همون هویت، از تمام حقوق و امتیازات اجتماعی‌اش محروم بشه؟ این یعنی یک سیستم خودکار برای حذف سیستماتیک یک جامعه. ابعاد این ماجرا برای جامعه ال‌جی‌بی‌تی‌کیو واقعاً غیر قابل تصوره.
با در نظر گرفتن این تهدیدهای عظیم، سوال این است که چه می‌توان کرد؟ همونطور که در طول این گفتگو اشاره شد، بحث «حریم خصوصی» برای جوامع به حاشیه رانده شده، یک بحث انتزاعی و لوکس نیست؛ مستقیماً با «امنیت جانی و روانی» گره خورده. اولین و حیاتی‌ترین قدم، بالا بردن سواد امنیت دیجیتال در میان اعضای جامعه کوییره. یاد گرفتن اینکه چطور ردپای دیجیتال خودمون رو مدیریت کنیم، از ابزارهای امن استفاده کنیم، و تنظیمات حریم خصوصی پلتفرمها رو بشناسیم، دیگه یک انتخاب نیست، یک ضرورت برای بقاست.
باید مدام فرضیات و باورهای موجود در پشت ساختارهای دودویی و سلسله مراتبی رو بازنگری و کرد و زیرساخت این این دسته بندیها رو زیر سوال برد و همیشه هم باید به این فکر کنیم که چه کسی این دسته بندیها رو انجام میده و اساسا این شکل از دسته بندی منافع چه کسانی رو تامین میکنه.
در عمل یکی از راه حل‌ها در پلتفرمها به خصوص غیر پزشکی میتونه خودداری از جمع آوری برخی داده‌ها مثل سیس/ترنس بودن و اختیاری کردم تمام داده‌های جنسیتی یا حتی عدم جمع آوری داده‌ای جنسیتی باشه.
مساله بعدی، حمایت متقابل و ایجاد شبکه‌های امن و قابل اعتماده. در فضایی که از طرف دولت و پلتفرمها تهدید وجود داره، این خودِ جامعه است که میتونه با به اشتراک‌گذاری اطلاعات و منابع امن، از اعضای خودش محافظت کنه. و در نهایت، این یک مسئولیت همگانیه. دفاع از حریم خصوصی و مخالفت با سیاست‌های نظارتی فراگیر، فقط دفاع از یک گروه خاص نیست. این سیاست‌ها همیشه از آسیب‌پذیرترین اقشار جامعه شروع مییشه و بعد به کل جامعه تسری پیدا میکنه.
پویش: ممنونم که در این اپیزود از «لایه هفتم» با من همراه بودید. تشکر ویژه از مهمان عزیزمون رضوانه محمدی برای اشتراک‌گذاری تجربیاتش. همینطور تشکر می‌کنم از تیم تک سازمان «میان» در گروه «فیلتربان» و همکاران خوبمون در رادیو فردا که امکان تولید و انتشار این پادکست رو فراهم کردند.
پس فعلا خدافظ و یادمون نره که در دنیای امروز دسترسی به اینترنت و آگاهی از حقوق دیجیتال یک حق مسلم و پذیرفته شده است..
منتظر شنیدن تجربیات و نظراتتان هستیم:
